האש מסלקת את הדם או יותר נכון שואבת אותו מן הבשר, אך טיגון אינו דומה לצלייה על גבי האש, אשר שואבת את הדם מהבשר. טיגון בשמן עמוק דומה לבישול, כי בטיגון בשמן עמוק הדם הפנימי שבבשר הטחון מתבשל עם הבשר ואוסר אותו (כדין דם שפרש מן הבשר שאוסר בבישול). כל מה שדיברנו עד עתה ביחס לטיגון בשמן עמוק הוא לעניין חליטה לא לעניין שאיבת הדם, כלומר, בשר שנמלח ניתן לחלטו בשמן, כמו במים, כדי להכשירו לבישול.
קצרו של דבר, דם כנוס אינו נאסר בבישול ולכן חייבו בחליטה לאחר המליחה, כדי שהדם הכנוס לא ייצא בבישול ויאסור את הבשר המבושל. אך דם שפירש, כמו דם הבשר הטחון, אוסר את הבשר שנתבשל עמו, כי הוא כבר לא כנוס.
לגבי "בני מעיים", לדעתי מדובר בקיבה ובמעיים. למרות שבמקרא בני מעיים משמעו כל אברי הבטן, קשה לומר שמדובר כאן במשמעות זו.עינינו רואות שיש הבדל בין המעיים שצבעם בהיר לבין כליות \ אברים פנימיים שונים שצבעם אדום.
ייתכן שבימי קדם נהגו למלא איברים פנימיים נוספים בבשר וביצים.
מכל מקום, רצוי לחזור לשאלה המקורית. כלומר, איתמר, לגבי דבריך לעיל, בעניין הספק מאין יוצא הדם, איני מבין למה כוונתך, ואדרבה, נראה לי שחזה עוף נקי יותר מדם מאשר איברים פנימיים.
איני סבור שבני מעיים האמורים בהלכה הם רק איברי המעיים הארוכים והמפותלים, אלא כל איברי העיכול כגון הקיבה, וכן כל איברי הבטן הפנימיים, כגון כליות, שהרי נאמר בהלכה לעיל: "בני מעיים שמילאן על דרך זו בבשר צלוי" וכו', משמע שמדובר באיברים פנימיים שניתן למלא אותם בבשר וביצים, וכיו"ב.
א) אם יורשה לי להוסיף על דברי חבריי, לעניות דעתי מותר לצלות בשר טחון על האש, מהסיבות הבאות:
א.1) רבנו פוסק בהלכות מאכלות אסורות (ו, יד):
"ראש הבהמה שצלהו בתנור או בכבשן, אם תלהו ובית שחיטתו למטה -- מותר, שהדם יוצא ושותת. [...] הניח חוטמו למטה, אם הניח בו גמי או קנה כדי שיישאר פתוח וייצא דמו דרך חוטמו -- מותר, ואם לאו -- אסור".
למדנו אפוא, כי כוחה של האש לשאוב גדול מאד, אפילו את המוח שכנוס בתוך הראש, ובלבד שיהא פתח קטן מאד, ואפילו בגודל חריץ של קנה, כדי שהדם יהיה שותת ויוצא ממנו. ואם כוח שאיבת האש כל-כך גדול, נראה לי שהוא הדין להמבורגרים או לקבבים שהם באים במגע ישיר עם האש, ואינם כנוסים בתוך עצם הראש.
א.2) עוד פוסק רבנו שם (ו, יז):
"עופות שהניחן שלמים ומילא חללן בשר וביצים ובישלן -- אסורות, שהרי דם יוצא לתוכן ואף-על-פי שמלחן יפה-יפה, ואפילו היה הבשר שבתוכן שלוק או צלי. ואם צליין -- הרי אלו מותרות, אף-על-פי שהבשר שבתוכן חי, ואפילו פיהן למעלה".
כלומר, מותר לכתחילה לצלות עופות שלמים שיש בתוכן בשר חי, ואפילו פי העוף למעלה! נמצא אפוא, שכוח שאיבת האש גדול מאד, ומזה נלמד כמו בהלכה שהבאנו לעיל, שיש כוח לאש לשאוב את כל הדם גם מבשר טחון.
כמו כן, נראה לי שהבשר החי האמור שהוכנס אותו לתוך העוף, לא מדובר בחתיכות גדולות, אלא בחתיכות קטנות כדין כל מילוי שהוא בדרך כלל בחתיכות קטנות, וזה דומה מאד לבשר טחון. ואם חתיכות קטנות של בשר חי נשאב מהן הדם אף-על-פי שהן כנוסות בתוך עוף שלם ואין בינן לבין האש מגע ישיר, כל-שכן וקל-וחומר לעניות דעתי לגבי בשר טחון שבא במגע ישיר עם האש.
מכל מקום, איני זוכר מתי אכלתי בשר טחון מטעמי בריאות.
ב) לגבי שניצלים, איך אתם מבינים את ההלכה הבאה שם (ו, יח):
"בני מעיים שמילאן על דרך זו בבשר צלוי או שלוק או שמילאן בביצים ושלקן או קליין -- הרי אלו מותרין, שאין מחזיקין דם בבני מעיים, וכן הורו הגאונים".
האם לפי דעתכם ניתן ללמוד מהלכה זו שאין צורך למלוח ולחלוט בני מעיים כלל מפני שהם אינם מוחזקים שיש בהם דם?
שהרי לא ברור, אם מדובר בבני מעיים שמלחן וחלטן מבפנים ומבחוץ, ברור שמותר למלא אותן בבשר צלוי או שלוק (=שנמלח ונחלט) או בביצים, ומותר לבשלם יחד או לקלותן (=לצלותן), ולא היה צורך בהלכה הזו כדי להבין את זה.
ויתרה מזאת, מדוע רבנו מוסיף ואומר: "שאין מחזיקין דם בבני מעיים"? ואם מדובר בבני מעיים שמלחן וחלטן, מה זה משנה מהי חזקתן? מאי אפוא קא משמע לן?
שלום,העניין לא מבואר בדברי הרמב"ם. יש כמה עקרונות המובאים בגמרא (שכמובן משתקפים בפסיקת הרמב"ם) שעל פיהם ניתן לדון בשאלה, והם:א. דם האברים שפרש אסור [הל' מ"א ו' ד']. ולכן הגם היוצא מן הבשר בשעת מליחה \ צליה אסור [שם, טו, כא ועוד].
ב. "נורא מישאב שייב" - האש 'שואבת' את הדם מן הבשר, כלומר מכשירה אותו לאכילה [שם יב, יז].ג. יש מציאות שבשר שנמלח יכול 'לבלוע' דם אסור בחזרה [שם, יג, טז, יט].
'שאלת מליון הדולר' היא האם האש מסוגלת לשאוב את הדם בבשר טחון. לדברי הרב ערוסי, כן (מותר לאכול בשר טחון רק על האש). דעתי היא שהדבר לא כל כך פשוט. מאחר והבשר נטחן, הוא כולו ספוג בדם אסור (שפירש החוצה) ולכן אין הדבר דומה למקרה המתואר בחז"ל שבו האש מכשירה חתיכת הבשר שלמה שהדם שבתוכה מותר, ומה שיוצא החוצה מיד נשרף. מניין לנו שאש מסוגלת להוציא לחוץ את הדם שבמרכז הקציצה (שכאמור הוא אסור)?אני נמנע מאכילת בשר טחון. לפחות עד שסנהדרין יורו אחרת 😀.לגבי שניצלים, לדעתי מותר להכין אותם באופן הרגיל.א. אף על פי שחליטה בשמן (= טיגון) לא הוזכרה בדברי רבותינו (וכנראה לא היה נפוץ כי השמן היה מצרך יקר וטיגון מקלקלו), אין היא נופלת מחליטה במים, ואף יותר טובה מפני שהשמן מגיע לטמפרטורה גבוהה יותר ממים בחימום.ב. בד"כ שניצל הוא מחזה עוף. אפשר שניתן להתייחס אליו כאל בני מעיים [הלכה יח], כי עינינו רואות שהוא נקי מאדמומיות (לא יודע מה המקור שלו אבל כך כותב ר' שלמה צדוק).
האש מסלקת את הדם או יותר נכון שואבת אותו מן הבשר, אך טיגון אינו דומה לצלייה על גבי האש, אשר שואבת את הדם מהבשר. טיגון בשמן עמוק דומה לבישול, כי בטיגון בשמן עמוק הדם הפנימי שבבשר הטחון מתבשל עם הבשר ואוסר אותו (כדין דם שפרש מן הבשר שאוסר בבישול). כל מה שדיברנו עד עתה ביחס לטיגון בשמן עמוק הוא לעניין חליטה לא לעניין שאיבת הדם, כלומר, בשר שנמלח ניתן לחלטו בשמן, כמו במים, כדי להכשירו לבישול.
קצרו של דבר, דם כנוס אינו נאסר בבישול ולכן חייבו בחליטה לאחר המליחה, כדי שהדם הכנוס לא ייצא בבישול ויאסור את הבשר המבושל. אך דם שפירש, כמו דם הבשר הטחון, אוסר את הבשר שנתבשל עמו, כי הוא כבר לא כנוס.
אפרסם מאמר בנושא בקרוב בעז"ה, ובו אוכיח כי לעניות דעתי אי אפשר לחלוט בשמן עמוק סיגרים או שניצלים, כלומר בשר או עוף שציפה אותם בבצק או בקמח.
כמו שהאש מסלקת את הדם בבשר טחון כפי שהסקנו, מה בנוגע לטיגון בשמן? (כגון סיגרים של בשר)
שלום ר' אדיר,
הראיה שהבאת ב-א.2) לעיל חזקה מאוד. שכנעת 😉.
לגבי "בני מעיים", לדעתי מדובר בקיבה ובמעיים. למרות שבמקרא בני מעיים משמעו כל אברי הבטן, קשה לומר שמדובר כאן במשמעות זו. עינינו רואות שיש הבדל בין המעיים שצבעם בהיר לבין כליות \ אברים פנימיים שונים שצבעם אדום.
את הדברים הללו כבר כיסית וענית על שאלתי, תודה.
ייתכן שבימי קדם נהגו למלא איברים פנימיים נוספים בבשר וביצים.
מכל מקום, רצוי לחזור לשאלה המקורית. כלומר, איתמר, לגבי דבריך לעיל, בעניין הספק מאין יוצא הדם, איני מבין למה כוונתך, ואדרבה, נראה לי שחזה עוף נקי יותר מדם מאשר איברים פנימיים.
יש מאכל שנקרא "קישקע" שזה מעיים ממולאים, חיפשתי כליות ממולאות ולא מצאתי.
איני סבור שבני מעיים האמורים בהלכה הם רק איברי המעיים הארוכים והמפותלים, אלא כל איברי העיכול כגון הקיבה, וכן כל איברי הבטן הפנימיים, כגון כליות, שהרי נאמר בהלכה לעיל: "בני מעיים שמילאן על דרך זו בבשר צלוי" וכו', משמע שמדובר באיברים פנימיים שניתן למלא אותם בבשר וביצים, וכיו"ב.
מעיים הם ארוכים ומפותלים. אולי מזאת עלול לעלות ספק מהיכן יוצא הדם - בשונה מהחוטם וכו, אולי מדגיש שאין חזקה על דם בבני המעיים לשם כך.
א) אם יורשה לי להוסיף על דברי חבריי, לעניות דעתי מותר לצלות בשר טחון על האש, מהסיבות הבאות:
א.1) רבנו פוסק בהלכות מאכלות אסורות (ו, יד):
"ראש הבהמה שצלהו בתנור או בכבשן, אם תלהו ובית שחיטתו למטה -- מותר, שהדם יוצא ושותת. [...] הניח חוטמו למטה, אם הניח בו גמי או קנה כדי שיישאר פתוח וייצא דמו דרך חוטמו -- מותר, ואם לאו -- אסור".
למדנו אפוא, כי כוחה של האש לשאוב גדול מאד, אפילו את המוח שכנוס בתוך הראש, ובלבד שיהא פתח קטן מאד, ואפילו בגודל חריץ של קנה, כדי שהדם יהיה שותת ויוצא ממנו. ואם כוח שאיבת האש כל-כך גדול, נראה לי שהוא הדין להמבורגרים או לקבבים שהם באים במגע ישיר עם האש, ואינם כנוסים בתוך עצם הראש.
א.2) עוד פוסק רבנו שם (ו, יז):
"עופות שהניחן שלמים ומילא חללן בשר וביצים ובישלן -- אסורות, שהרי דם יוצא לתוכן ואף-על-פי שמלחן יפה-יפה, ואפילו היה הבשר שבתוכן שלוק או צלי. ואם צליין -- הרי אלו מותרות, אף-על-פי שהבשר שבתוכן חי, ואפילו פיהן למעלה".
כלומר, מותר לכתחילה לצלות עופות שלמים שיש בתוכן בשר חי, ואפילו פי העוף למעלה! נמצא אפוא, שכוח שאיבת האש גדול מאד, ומזה נלמד כמו בהלכה שהבאנו לעיל, שיש כוח לאש לשאוב את כל הדם גם מבשר טחון.
כמו כן, נראה לי שהבשר החי האמור שהוכנס אותו לתוך העוף, לא מדובר בחתיכות גדולות, אלא בחתיכות קטנות כדין כל מילוי שהוא בדרך כלל בחתיכות קטנות, וזה דומה מאד לבשר טחון. ואם חתיכות קטנות של בשר חי נשאב מהן הדם אף-על-פי שהן כנוסות בתוך עוף שלם ואין בינן לבין האש מגע ישיר, כל-שכן וקל-וחומר לעניות דעתי לגבי בשר טחון שבא במגע ישיר עם האש.
מכל מקום, איני זוכר מתי אכלתי בשר טחון מטעמי בריאות.
ב) לגבי שניצלים, איך אתם מבינים את ההלכה הבאה שם (ו, יח):
"בני מעיים שמילאן על דרך זו בבשר צלוי או שלוק או שמילאן בביצים ושלקן או קליין -- הרי אלו מותרין, שאין מחזיקין דם בבני מעיים, וכן הורו הגאונים".
האם לפי דעתכם ניתן ללמוד מהלכה זו שאין צורך למלוח ולחלוט בני מעיים כלל מפני שהם אינם מוחזקים שיש בהם דם?
שהרי לא ברור, אם מדובר בבני מעיים שמלחן וחלטן מבפנים ומבחוץ, ברור שמותר למלא אותן בבשר צלוי או שלוק (=שנמלח ונחלט) או בביצים, ומותר לבשלם יחד או לקלותן (=לצלותן), ולא היה צורך בהלכה הזו כדי להבין את זה.
ויתרה מזאת, מדוע רבנו מוסיף ואומר: "שאין מחזיקין דם בבני מעיים"? ואם מדובר בבני מעיים שמלחן וחלטן, מה זה משנה מהי חזקתן? מאי אפוא קא משמע לן?
חשבתי על כך ונראה שאכין קציצה דקה במיוחד ואצלה אותה.
מה...!!!??? לא הבנתי...?! איתמר לא יאכל בשר טחון,בגלל שזנדני נמנע מלאכול או בגלל שזנדני צודק?! לשואל: תחזור ליסוד השאלה עוד פעם.ותחשוב.
שלום, העניין לא מבואר בדברי הרמב"ם. יש כמה עקרונות המובאים בגמרא (שכמובן משתקפים בפסיקת הרמב"ם) שעל פיהם ניתן לדון בשאלה, והם: א. דם האברים שפרש אסור [הל' מ"א ו' ד']. ולכן הגם היוצא מן הבשר בשעת מליחה \ צליה אסור [שם, טו, כא ועוד].
ב. "נורא מישאב שייב" - האש 'שואבת' את הדם מן הבשר, כלומר מכשירה אותו לאכילה [שם יב, יז]. ג. יש מציאות שבשר שנמלח יכול 'לבלוע' דם אסור בחזרה [שם, יג, טז, יט].
'שאלת מליון הדולר' היא האם האש מסוגלת לשאוב את הדם בבשר טחון. לדברי הרב ערוסי, כן (מותר לאכול בשר טחון רק על האש). דעתי היא שהדבר לא כל כך פשוט. מאחר והבשר נטחן, הוא כולו ספוג בדם אסור (שפירש החוצה) ולכן אין הדבר דומה למקרה המתואר בחז"ל שבו האש מכשירה חתיכת הבשר שלמה שהדם שבתוכה מותר, ומה שיוצא החוצה מיד נשרף. מניין לנו שאש מסוגלת להוציא לחוץ את הדם שבמרכז הקציצה (שכאמור הוא אסור)? אני נמנע מאכילת בשר טחון. לפחות עד שסנהדרין יורו אחרת 😀. לגבי שניצלים, לדעתי מותר להכין אותם באופן הרגיל. א. אף על פי שחליטה בשמן (= טיגון) לא הוזכרה בדברי רבותינו (וכנראה לא היה נפוץ כי השמן היה מצרך יקר וטיגון מקלקלו), אין היא נופלת מחליטה במים, ואף יותר טובה מפני שהשמן מגיע לטמפרטורה גבוהה יותר ממים בחימום. ב. בד"כ שניצל הוא מחזה עוף. אפשר שניתן להתייחס אליו כאל בני מעיים [הלכה יח], כי עינינו רואות שהוא נקי מאדמומיות (לא יודע מה המקור שלו אבל כך כותב ר' שלמה צדוק).
כמו כן איך מכינים שניצל ?